’’Франція є проукраїнською, але культурний геноцид – це для французів не аргумент’’

Як розповідала "Європейська правда", президент Франції Емманюель Макрон не відступається від ідеї спрямування в Україну французьких (і не лише) військових. Детально про це читайте у статті "Франція веде війська у " коаліцію рішучих".

Наразі одна з ключових вразливостей цього плану – брак однозначної підтримки цього кроку з боку французького суспільства. І це не дивно. Але чи є з боку французів однозначне заперечення такого кроку? Чи може це змінитися? І як взагалі зараз пересічні французи ставляться до України?

"ЄвроПравда" скористалася поїздкою до Парижа, щоби поспілкуватися з фахівчинею, яка знається і на Україні, і на французьких суспільних настроях.

Анна Колан-Лебедев – французька політична соціологиня, доцентка університету Париж Нантер. Народилася в СРСР, але з дитинства живе у Франції. Вивчила українську мову, коли працювала у Києві у 2008-2012 роках. Досліджує питання, повʼязані з арміями, комбатантами та ветеранами у контексті колишніх радянських держав.

Ми підготували для вас відеозапис нашої розмови – для тих, кому зручніше сприймати інформацію у відеоформаті, – про зміни у Франції, про складнощі, зумовлені імперським минулим, про "щирість" зміни позиції Марін Ле Пен та інше.

А читачі сайту знайдуть далі на цій сторінці детальний текстовий виклад пояснень та аргументів від першої особи.

Про те, як різко змінилося ставлення до України у Франції

Ставлення Франції до України зараз змінюється, та головна зміна відбулася ще у 2022 році: тоді французи усвідомили, що Україна існує. Звісно, у 2014-му люди щось чули про Україну і дехто сформував ставлення до анексії Криму, але для більшості було непросто локалізувати Україну на мапі Європи.

Термін "Росія" для багатьох французів продовжував об’єднувати і Україну, і Молдову, і Білорусь.

А після лютого-2022 пересічні французи зрозуміли, що Україна існує, і що вона відрізняється від Росії.

Вони почали цікавитися та формувати своє нове ставлення і до України, і до Росії. При цьому суспільний запит був дуже виразним: журналісти, які взагалі нічого не знали про Україну до 2022-го, зверталися до експертів, намагалися розібратися.

Дуже важливим став масовий приїзд біженок-українок. Французи почали спілкуватися з ними, побачили, якими вони є, почули українську музику тощо – і це мало дуже важливу роль для формування враження про українців, а не тільки жахливі новини про бомбування, світлини з війни тощо.

Одночасно різко змінилося ставлення до Росії та росіян. Бо 2014 рік мало що тут змінив.

А два роки тому французи відчули, що російське суспільство зрадило їхні очікування.

Звичайно, і до 2022 року у Франції знали про авторитарний режим у Росії, про репресії тощо. Але водночас пересічний француз сприймав Росію також як центр культури, цивілізації. А побачили те, що роблять росіяни в Україні.

Зараз у французькому суспільстві вже немає того колишнього іміджу Росії.

Утім, розуміння Росії, її логіки та цінностей у Франції досі дуже поверхневе. Багато хто вважає, що "це все божевільний Путін". Бракує розуміння, наскільки російське суспільство підтримує війну.

Крім того, Франція, як і інші країни Заходу, злякана тим, що може статися з Росією під час поразки. Тобто є думка про те, що Росія не має перемогти, але при цьому не може й програти цю війну.

Про ініціативу Макрона надіслати війська в Україну

За останні місяці основна трансформація відбулася не у суспільстві, а у владі Франції. Макрон ухвалив рішення бути більш різким з Росією.

Однак ця зміна поки не отримала достатньої підтримки від пересічних французів. Навпаки, вона злякала багатьох у Франції. Ініціативу Макрона про те, щоби колись спрямувати в Україну французьких військових, французи сприйняли дуже неоднозначно.

У французькому суспільстві є вкорінене відчуття, що за будь-якої ситуації влада зможе відвернути найгірше, що є речі, які не можуть трапитися ніколи, бо уряд знайде вихід. Так, під час пандемії було важко, але ж знайшли рішення. Чи коли є проблема з безробіттям – то буде соцдопомога, і уряд щось придумає.

А війна – це одна з тих найгірших можливих речей.

І якщо виявляється, що Франції, французьким військовим доведеться брати участь у війні – то це суперечить цьому підходу. Це означає, що Франція входить у невизначеність, якої не було від часів Другої світової. І це стало шоком для французького суспільства.

Тому ця ідея ще не знайшла підтримки у пересічного француза. Для цього потрібен час.

Тут варто зазначити, що французькі військові мають свіжий досвід бойових дій у Африці, у країнах, що раніше були французькими колоніями. Але війна проти Росії для французів не є рівнозначною цьому досвіду.

Даруйте за російський термін, але французи сприймають дії своєї армії в Африці не як війну, а як "спеціальні військові операції". Мовляв, це обмежені у масштабах військові дії, які інших французів взагалі не стосуються. Бо це десь далеко, де воює незначна кількість професійних військових. Тому в політичному просторі цих операцій немов не було.

І хоча щодо України теж йдеться про професійних військових, можливо навіть про іноземний легіон – французи все одно сприймають це як ризик мати вбитих на українському фронті солдатів, і це викликає в суспільстві питання.

Переконати французів – можливо

Утім, це не означає, що Франція не погодиться надіслати контингент в Україну.

Вже не вперше з 2022 року Франція вагається щодо певних рішень про підтримку України, і щоразу подолати цю лінію допомагає… сама Росія. Тобто щоразу Росія робить щось таке, що не лишає вибору і переконує владу та суспільство Франції у тому, що це справжня війна, це справді великий ризик на кордонах Євросоюзу.

До того ж серед французьких політиків підтримка цієї ідеї є вищою.

Проти виступають крайні праві і крайні ліві, які кажуть, що не підтримують залучення Франції у війну. Але весь центр політичного поля, а також класичні ліві та праві загалом підтримують цю ідею та вже зараз проводять консультації з військовими, а також з соціологами, з політологами. До нас теж надходять запитання про ставлення до ініціативи Макрона. І ми пояснюємо, зокрема, те, що для Росії головний ворог – це не Україна, а колективний Захід, у тому числі Франція як частина Заходу.

Причому цей наратив Росії про Францію як ворога повторюється і повторюється.

Це вже наша війна.

Хоч я про це намагаюся не говорити французьким медіа і французьким політикам.

Моя мета тут – розповісти їм про те, що відбувається у російському і українському суспільствах, дати достатню базу для висновку, який вони зроблять самі.

Про "схожість" Росії та Франції через імперіалізм

Не всі аргументи Києва працюють у Франції. Так, Україна нерідко пояснює партнерам, що Росія – імперія, яка сприймає Україну як колонію та знищує українськість.

Але ж Франція теж була імперією, колоніальним центром. І хоча Алжир, Туніс та інші вже давно є незалежними країнами, соціологи вважають, що Франція досі не відійшла від колоніального бачення. Причому це стосується і суспільства, і (меншою мірою) держави, де досі часом помітне колоніальне бачення.

Тож коли ми говоримо, що Росія прагне стерти українську мову і українську культуру на окупованих територіях, то для частини французів це не звучить як щось жахливе. До прикладу, французьку культуру багато хто також сприймає як "вищу", бо Франція – велика нація, і її культурний слід має лишатися у колишніх колоніях.

У Франції також є історія репресій проти інших мов.

Наприклад, у провінції Бретань на початку XX століття було заборонено користування мовою корінного населення, бретонською (а вона дуже відрізняється від французької, це кельтська мова). Через цю заборону вона стала "мертвою мовою". Але це так і не стало темою дебатів для французького суспільства.

Тому коли Україна каже про культурний геноцид – це для французів не аргумент.

Так само складно пояснювати французам, що Україна у радянські часи була пригнічена, бо Радянський Союз був імперією.

Ще одна проблема – те, що навіть в антиколоніальних французів, як-от у лівих інтелектуалів, зберігається дуже добре ставлення до Радянського Союзу, бо Москва була прихильником деколонізації Африканського континенту. І вони не розуміють, що учорашній "друг деколонізаторів" насправді сам був колоніальною імперією.

Та попри увесь цей фон, зараз Франція, французьке суспільство є проукраїнськими. Просто тут працюють інші аргументи.

Для французького суспільства важливими є права людини, і немає сумнівів, що сучасна Росія їх порушує. Також у французькому суспільстві дуже розвинуте почуття солідарності.

І хоча французи у переважній більшості поки не усвідомлюють, що це також їхня війна, але вони вже розуміють, що ця війна не дуже далека і що вона наближається до Франції.

Про зміну французьких ультраправих

Марін Ле Пен раніше небезпідставно мала імідж проросійської політикині, але зараз вона критикує Росію та Путіна.

Розгадка проста: у сьогоднішній Франції жоден політик не може дозволити собі бути відкрито проросійським.

Підтримка України стала обов’язковою умовою збереження політичного капіталу. Саме тому ми бачимо, як французькі політики одне за одним викладають у соцмережі світлини з Києва. Кожен політик навіть на муніципальному рівні має показати, що він робить для підтримки України (мер Парижа Анн Ідальго нещодавно втретє відвідала Київ. – ЄП).

Зміна риторики деяких політиків, включаючи Марін Ле Пен – це кон’юнктурне рішення, яке обумовлене саме цим. Минулі зв’язки Ле Пен і її партії з Росією, включаючи фінансову пов’язаність – ні для кого не секрет, і їх очевидно непокоїть, щоб це не призвело до наслідків.

Але все одно Ле Пен останніми місяцями поволі реабілітує російський заклик "зупинити бойові дії на будь-яких умовах".

Ця риторика – єдина можливість бути нині проросійським у Франції.

Так само Жан-Люк Меланшон не може бути відкрито проросійським і натомість каже, що він "за мир, щоб зупинилася війна".

І цей підхід, на жаль, працює. До нього дослухаються пересічні французи.

Про те, що імідж України може бути "занадто" добрим

Французька культура та освіта засновані на критичному мисленні. Це означає, що коли ви чуєте якусь ідею, її не можна одразу сприймати на віру.

Бути критичними до повідомлень медіа – це те, що маленький француз вивчає з початкової школи.

І коли люди чують з екранів телебачення, з радіо, що це чорно-білий конфлікт, де Україна – це біла сторона, а Росія – чорна сторона конфлікту, то пересічний француз думає: "такого не буває у світі, щоби було тільки біле і чорне, має бути десь сіре" – і підсвідомо починає шукати повідомлення про те, що "не все так однозначно"

Парадокс, але виходить, що критичне ставлення французів до інформації заважає їм зрозуміти реальність. А те, що репортажі французьких медіа про Україну дуже позитивні, стає їхньою вадою.

Бо у Франції справді пишуть саме про позитив: про ваш героїчний спротив, про подвиги ЗСУ та пересічних громадян, про героїчну фігуру Зеленського. Це чесні репортажі, але через це французи часом питають: ми ж десятиріччями чули про корупцію, олігархів тощо – куди це все поділося? Звідки взялася ця біла та пухнаста Україна, про яку нас розповідає телебачення?

Тому я вважаю, що потрібні також репортажі про реальні проблеми, які Україна досі має та намагається вирішувати одночасно з війною проти Росії.

Записав Сергій Сидоренко,